Leva på utdelningar – ekonomiskt fri

30
174
leva på utdelningar
Man kanske inte ska göra det för svårt?

Idag tänkte jag att vi skulle prata om att leva på utdelningar som är en populär metod för att förvalta och jobba med sitt kaptial. Det är en direkt fortsättning på tidigare inläggen om Safe Withdrawal Rate (SWR) och om risken att jobba för länge.

Vi sa tidigare att det är rimligt att räkna med en SWR på 3-5%. En länk bland kommentarerna gick så högt som 7%, medan många artiklar på senare tid på bland annat Seekingalpha (en amerikansk investeringssite) tycker att 3%, eller lägre, är rätt värde nu när räntan är så låg och värderingarna på aktier är höga. Jag kan inte bedöma det, men det jag läst om hur människor kunnat leva på avkastningen på sina tillgångar över tid visar på att det näst värsta, värst är kraftiga börsfall under lång tid, är hög inflation. Där är vi inte nu.

Samtidigt finns det ett gäng bloggare som säger att dom ska leva på utdelningar från utdelningsaktier. Är det någon skillnad? Korta svaret är nej! Ett lite längre svar komplext och leder oss delvis in på minerad mark, nämligen den som på något sätt hanterar bästa sättet att förvalta pengar.

 

 

Leva på utdelningar

Tänk dig att du köper aktier i lite blandade svenska bolag som är verksamma inom konsumentsektorn i Sverige. Tänk dig att dom ger 4% i utdelning 2015 och att vinsten ökar 8% varje år. Det här är lite av en utdelningsinvesterares våta dröm för att:

  1. Företaget och du har samma valuta som grund. Det reducerar valutarisker och skapar väldigt gott skydd mot inflation.
  2. Om du räknar med att ta cirka 4% dit kapital årligen så behöver du aldrig ta av grundinvesteringen. Du kan ta utdelningen och samtidigt se hur din ursprungliga investering och utdelning ökar med cirka 8% i värde* (i snitt), det vill säga i samma takt som vinsten ökar.
  3. Historiskt så har utdelningarna varierat mindre och långsammare än bolagens värde på börsen, dvs än aktievärderingen, för vissa typer av bolag. Det här är därför en lösning som ger mycket stabilare inkomster än att förlita sig på bolagens värde.

Det råder ingen tvekan om att den här typen av upplägg har poänger inte minst om du inte vill handla med dina aktier utan bara leva på utdelningar. Men det finns också problem. Det första är kopplat till behovet av en viss avkastning och att den måste komma som direktavkastning. Om det behövs 4% i avkastning för att kalkylen ska gå ihop så är det inte säkert att det finns så många bra investeringar som matchar de andra kraven på stabilitet, tillväxt och valutasäkring. Vi tangerar just den minerade marken jag pratade om och jag tror därför att jag avrundar här, men återkommer lite senare.

För det andra så bygger den på någon sorts antagande om att alla pengar vi vill basera vår kalkyl på är tillgängliga och kan ligga i utdelningsaktier. Som vi diskuterat så är ju inte det självklart. Pengar kan ligga i hus, fonder eller låsta i form av pensioner. Det är till och med högst troligt att du kommer äta av kapital i någon tillgång om du har mycket bundet kapital.

Därför är det ett ganska högt satt mål att bygga upp fritt kapital i aktier som helt finansierar ett liv med ganska god levnadsstandard där du aldrig ska ta av av kapitalet trots att det under perioder växer snabbare än inflationen. Ju äldre vi är i Sverige ju märkligare är målet då vi har ett ganska väl utbyggt pensionssystem och många har förmögenheter i villor mm som rimligen bör realiseras ju äldre man blir. Dessutom sjunker kostnaderna drastiskt när man blir äldre i Sverige. För amerikanska pensionärer – med högt uppskruvade mål på sin konsumtion – som tittar på att få några gyllene år i slutet på livet och sedan finansiera ökade sjukvårdskostnader så kan det dock ha poänger. Men dom är inte ute efter att lämna arbetslivet tidigt. Det är jag.

Läs gärna The Escape Artist’s inlägg kring synen på arbete och pension som ganska väl beskriver vår syn på ”pensionering”.

Därför tror jag att Safe Withdrawal Rate är ett bra stöd, om man räknar som vi varit inne på i tidigare inlägg, när du ska göra kalkyler.  Förvalta pengarna ska man göra klokt. Jag tror inte att vi ska slå fast att vi ska leva just på utdelningar. Pengar luktar inte, som bekant. Så att räkna på en rimlig SWR på 3-5% på tillgängligt kapital oavsett utdelning och förvalta pengarna på relativt traditionellt sätt som du är bekväm med, är nog det som ger dig den bästa bilden av när du är fri.

Det kanske är medan barnen fortfarande är unga och du är frisk!

leva på utdelningar
Man kanske inte ska göra det för svårt?

Att låsa sig vid utdelningar när vi investerar är en märklig begränsning

Problemet med att leva på utdelningar, som jag ser det, har att göra med relationen mellan behovet av utdelning och vilken typ av investering som är möjlig att göra. Som vi sett så är 4-5% en nivå som gör att vi kan sluta lönearbeta i rimlig tid. Men det finns inte jättemånga fina bolag som ger så hög direktavkastning. Ska vi välja bolag bland eliten av bolag så är nog snarare hälften en typisk direktavkastning, fast dom i själva verket kan vara bättre investeringar över tid.

Även om vi hittar bolag som är av god kvalité och har god utdelning så finns det ett samband som nästan alla aktier av hög kvalité följer: hög direktavkastning => relativt låg värdering vilket beror på begränsade tillväxtförväntningar. Det gör att den  typen av aktier blir ett mellanting mellan preferensaktie och en vanlig aktie. Det ger fördelar, men också nackdelar. Inte minst med höga räntor och hög inflation.

 

 

Dessutom så utgår billiga indexfonder med det här upplägget, så som Avanza Zero, som inte ger någon direktavkastning alls utan återinvesterar utdelningen. Det är en jäkligt tveksamt beslut. Historiskt sett ska mycket till över lite längre tidsperioder för att en amerikansk högutdelare ska slå en gratis förvaltad svensk storbolagsfond. I synnerhet om alla avgifter i form av courtage och växlingsavgifter ska räknas in.

Inget av det jag säger utesluter att utdelningar är en viktig del i förvaltningen av kapitalet. Att helt leva på utdelningar är dock att sätta ribban väl högt, tycker jag. Håller ni med?

* Det här är ett klassiskt sätt att räkna. Att utdelningen stiger i samma takt som vinsten ökar är rimligt. Att värdet på aktien ökar i samma takt är inte självklart. Ett enkelt sätt att värdera aktier är att titta på förhållandet mellan pris (Price) och vinst (Earnings) genom kvoten P/E (P/E-tal). Om ett bolag ska handlas till ungefär samma P/E över tid så måste priset och vinsten utvecklas ungefär lika. Men allt är väldigt ungefär.

Vill du läsa vidare så kan jag rekommendera z2036s inlägg om utdelningsinvestering.

30 KOMMENTARER

  1. Jag tycker att du för fram många relevanta invändningar mot utdelningsstrategin. Jag kan tänka mig att den kan passa vissa personer med vissa specifika förutsättningar, men den är som du beskriver förknippad med flera risker. Största risken är förstås att man tror att man måste ha ett större kapital än nödvändigt och för evigt sumpar den fria tiden som går åt att hamstra överskott av pengar. Jag har själv främst stötts av risken av att inte vara tillräckligt diversifierad. Du tar upp det, och jag tror inte att man ska underskatta den risken givet att tidshorisonten är lång.

    Jag undrar därför om inte utdelningsstrategin egentligen främst handlar om psykologi. Den gör det lättare att investera i osäkra tillgångar som aktier. Det känns tryggt. Men tryggheten kan vara falsk, och det är som bekant inte alltid lika öppna för att inse. Men om denna risk är vad som krävs för att våga investera i aktier så kan kostnaden kanske försvaras.

    Detta får mig osökt att tänka på the bucket strategy (med pengar i olika hinkar av tillgångsslag beroende på tidshorisont) som ger en känsla av trygghet. Tillämpar nog denna själv men inser också att den i praktiken genererar en traditionell 60/40-portfölj. Samtidigt finns risken med denna strategi att hålla för stor andel kontanter (hur allvarlig konsekvensen kan bli beror på portföljstorlek), och tänker man inte på det så kan det på lång sikt ge förödande resultat. Strategin är bra för psykologin (för vissa) men kan kosta i risk.

    • Tack,

      Jag tror psykologin är en stor faktor. En annan är att utdelningsbolag varit goda investeringar under många år. Men utdelningarna har i USA på breda index fallit i storleksordningen 30% vid lågkonjunkturer. Om sedan dollarn faller så kan även ”säkra utdelare” vara sura investeringar.

      Jag tror mer att man ska försöka investera sunt men samtidigt ha möjligheten till att minska utgifterna kraftigt.

      • Utgifterna måste ju ned först och främst. Investeringen i utdelningsaktier är ju bara försvarbart den dagen man faktiskt ska börja leva av dem (eller strax innan). Äta av kapitalet är ju då en självklaret, oavsett om man har barn, men först 25-30 år före döden. Och det är ju den svåra beräkningen.

        • Det är utgifterna som gör hela skillnaden kan man lugnt påstå.

          Slutsatsen av mitt resonemang är nog inte som dina. Jag är inte säker på att man ska ändra förvaltningsstrategi när man börjar leva på tillgångarna. Just av skälen jag angav.

          Sedan är det så svårt att veta när man ska dö vilket gör beräkningarna onödigt svåra som du säger.

    • Har man långt kvar till det kan bli tal om allmän pension och därtill att man måste bedöma marknaden som högt värderat, med en hel höststorm i ryggen av låga ränter, nedpressade valutakurser och centralbanks stöd. Är det nog ok om vi ligger på 60/40.

  2. Så frågeställningen är egentligen denna: alla pengar inklusive utdelningar ska vara slut då du dör?

    Ok, det verkar vara ett annuitetsproblem. Det är alltså något som pensionsförsäkringsbolag med livslånga pensionsförsäkringar med garanterade belopp har hållit på med i hundratals år och det är yrkesgruppen aktuarier som pysslar med det till vardags.
    Om du räknar bort vinsten som försäkringsbolaget har i sina kalkyler (dvs =0%) och sätter din livslängd till maximalt 130 år (istället för medellivslängden om ca 83 år) för att garantera att du inte lever längre än det finns pengar kvar samt plockar bort den utjämnande effekten som många försäkringstagare gör i en försäkring (=antal 1 person här) så borde problemet mer vara av matematisk art.

    Kan du ge oss siffror ur några scenarion med olika antaganden så att vi kan kommentera utifrån dessa?

    • Hej Anonym,

      Ungefär så. Det gör väl inget om det är lite över när man dör.

      Liknelsen vid pensionsbolag är riktig, men också lite skev. Dom garanterar ofta en avkastning givet ett visst ränteläge och man investerar sedan i någon form av räntestegar om jag förstått rätt. SWR är ungefär samma sak men i ett betydligt mer risktagande scenario. Där kör man Monte Carlo simuleringar med olika portföljer med en andel aktier mot historiska data. Storugglan länkade till en amerikans blogg i en tidigare kommentar i ett tidigare inlägg.

      Om du kan bidra till räknandet så är det första inlägget länkat i inledningen det inlägg som innehåller typiska utgifter och data vi räknat på.

  3. Har lite svårt för tanken att det skulle vara något problem att inte fonder likt Avanza Zero, delar ut utdelningen!

    Det går nog bra att ta reda på vad fonden erhållit i utdelningar i %.
    Sen är det bara att sälja av motsvarande belopp.

    Själv håller jag mig till den gamle mannens råd och fokuserar min utvärdering av mina investeringar efter det ”Owners Earnings” dom ger mig som ägare.

    Ta bara en titt på 4020 bild av hur utdelningens andel av vinsten har utvecklats från år 2000 till 2015, så kan man börja ifrågasätta att styra efter direktavkastningen!

  4. Hej,
    Som utdelningsinvesterare känner jag att jag måste säga något. Så inte bara ni som håller med får er röst hörd 😉

    Först vill jag tacka Tom för en fantastiks blogg och att jag själv börjar inse vikten av att sluta konsumera och börja leva betydligt under min inkomst för att kunna spara mera. Jag tror det är viktigare och ger mer än vad någon utdelningsaktie över tid kommer klara av. Nu över till utdelningsaktier och först 40%20´s inlägg.

    Jag tror att tidpunkten 2000 är mycket väl vald i exemplet. IT aktier var på tapeten fram till och med 1999. Det var det nya och det alla skulle köpa. Industri, butiks-handel, bank och allt som inte gick att härleda till IT var liksom helt ute. Sedan kom kraschen och den drog med alla nedför till och med de som inte hade med IT att göra och således inte stigit galet mycket. Utan att ha provat min tes….så tror jag att om vi tar 1999/1998 som valt år så kommer det se helt annorlunda ut. Då ska vi dessutom veta att tex industri aktierna var ratade vid denna tidpunkt till fördel för IT aktier. Går vi ytterligare några år tillbaka blir det nog betydligt jämnare siffror som visar på utdelningsaktiens fördel.

    Jag har gjort flera analyser som visar att det finns bolag som delar ut helt okej idag och har gjort så sedan 2007, dvs innan vår förra krasch var ett faktum(finanskrisen 2008). De ökar utdelningen år från år och ökar inte andelen av vinsten de delar ut.

    Sedan vill jag även säga att jag inte vill ha slut på kontot, eller ens nästan den dagen jag går bort. Jag vill inte nå min egentid med sådan orolighet kvar inom mig. Jag vill kunna leva till 100 år om det vill sig så väl…och under samma förutsättningar. Dvs inte ta för mycket av kapitalet.

    Jag förstår resonemanget: kommer jag våga släppa sargen någonsin, och bara våga ta steget och leva på mina utdelningar. När kommer jag ha nog? Läser mycket MMM just nu tillsammans med denna blogg, udelningsseglaren och frivid42, ni alla hjälper mig tänka annorlunda. Men att jag ska ge upp utdelningsstrategin och tryggheten jag tror den ger…nä där är jag inte än.

    Allt gott
    /DanielWikstrom

    • Tack Daniel.

      Vi vet inte ett skit om framtiden. Inte vad gäller våra liv eller aktiers utveckling. Kinder Morgan som vissa lyfter fram som utdelningsaktie har sjunkit 61% i år. Sannolikt sjunker även utdelningarna i samma takt framöver.

      Allt jag undrar för min egen del är om det finns andra sätt att leva livet lite annorlunda.

      • Ockhams rakkniv tycker jag är ett bra rättesnöre. Man ska göra inte heller investeringar mer komplicerade än nödvändigt.

      • Utdelningsinvesteringar för mig handlar om att utdelningen är det ända man vet med hyfsad säkerhet i framtiden. I typ januari vet vi vad vi kommer få för avkastning i maj på Tele2 tex. Vad som händer med kursen känns däremot som spekulation. Eftersom du tar Kinder Morgan(som vi inte vet vad som händer med i framtiden) som exempel så kontrar jag med Johnson&Johnson. De har väl delat ut och höjt utdelningen 50+ år i rad. Delar ut ungefär lika mycket av vinsten år från år och ger en total avkastning på 5-9% utan inräknad aktiekurs.

        En utdelnings portfölj måste enligt mig innehålla flera olika aktier, ska nog skriva ett inlägg om detta.

        Jag håller med om Avanza Zero och tycker det är en mycket bra investering. Självklart kan man bara äga aktiefonder, speciellt indexfonder med låg/ingen avgift. Finns ju många studier som visar att det ger bäst avkastning på aktiemarknaden….väldigt få som lyckas slå det alternativet över tiden.

        För mig är utdelning = avkastning och kursrörelser = spekulation. Enligt min strategi får kursen gå precis hur som helst, bara företagen alltid behåller utdelningen och gärna höjer den. Jag försöker hitta bolag som gör just detta. Sänks utdelningen så ska jag sälja bolaget. Samma gäller om den står stilla under en längre tid.

        Allt gott
        /DanielWikstrom

        • Daniel, jag förstår nog själva grundidén. Men pengar är pengar, du förstår att utdelningen går in i en fond som Avanza Zero också, även om fonden är lågt värderad. Du kan naturligtvis ta ut den där ifrån om du vill. I själva verket är ju utdelningen an avskiljning av kapital så kursen rasar normalt motsvarande värde även för aktier.

          Sedan är det lite av en myt att utdelningarna inte sjunker i samma takt som aktievärdet, utifrån vad jag sett. I samband med kraschen 2007-2008 så gick utdelningarna i S&P500 ned på liknande vis som index om jag minns rätt. Aristokraterna naturligtvis mindre, men de har å andra sidan inte alltid varit bättre investeringar över samma tidsperiod, så.

          Och om du handlar JnJ så kan du lugnt räkna med valutarisker som är i storleksordningen 10-15% utan att vara speciellt dyster.

          Vad du tycker spelar väldigt lite roll, faktum är att utdelning är kapital som går ut från det bolag du äger. Det är en bokföringstransaktion. Om den sker i relativa termer (börskurs) eller absoluta tal (utdelning) ger olika beteenden i olika marknader. Men att sträva efter hög utdelning för att man ska leva på utdelningen är en usel investeringsstrategi om du frågar mig. Det rimliga är väl snarare att räkna som jag gjort. Vad kan vi förvänta oss för genomsnittlig avkastning med sunda förvaltningsformer? Räcker det, eller inte?

          Jag ser fram emot att läsa ditt inlägg. Men bara så vi inte pratar förbi varandra. Det som allmänt kallas dividend growth investing, är en investeringsmetod med stora poänger. Men bara för att det är goda investeringar så behöver det ju inte innebära att vi ska sikta på att direkavkastningen täcker våra utgifter. Det leder oss lätt fel för att vi antingen måste spara för mycket, eller väljer fel företag i jakt på utdelning.

  5. Att vara ”utdelingsinvesterare” kan ju betyda ganska många olika saker, vissa tittar på bolag som höjt utdelningen årligen under en lägre period (dividend growth), andra letar efter bolag specifikt med hög utdelning och får värdetillväxt via återinvestering.

    I mitt eget fall så vill jag bara investera i bolag som ger en utdelning men däremot är inte utdelningens storlek i sig det viktigaste. Vissa bolag så som tex REIT’s i USA är ju dessutom skapade specifikt för att ge hög direktavkastnining och mer likna direktägande i fastigheter.

    Så som jag ser det är utdelningen viktig ur två aspekter 1. Det visar att företaget skapar ett kassaflöde och är aktieägarvänligt på så vis att det delar ut en del av detta till sina ägare. 2. Det är en form av diversifiering att få ett (mer stabilt om än inte säkert) kassaflöde från utdelningar kompletterat med värdeutvecklingen. Dessa kommer troligen konvergera över längre tidsperioder (ett bra bolag som tjänar pengar och delar ut kommer också värderas högre) med de kan divergera kraftigt under långa tidsperioder.

  6. Den bästa investings strategin anser jag vara den som passar den individuella individens personlighet!

    Som gör att de kan hålla fast i den, i stiltje och orkan!

    Så det viktigaste att börja med för en nyfiken novis, är att lära känna sig själv!

    Lätt att säga men inte helt lätt att fronta alla sina personliga svagheter även för sig själv!

    Om det någon gång i livet gäller att vara brutalt ärlig inför sig själv, så är det nu!

    Det kan mycket väl vara så att det bästa för individen är att ha kapitalet på ett bankkonto!

    Det krävs inte någon hög IQ eller så avancerade skills för att bli framgångsrik med investeringar men det krävs att man känner sina egna styrkor och svagheter!

    Många vägar bär till Rom!

    Det är ingen som tänkt att dom själva är en av dom som kommer köpa högt och sälja lågt men ändå är det många som hamnar där för att dom inte har tillräcklig självkännedom!

    • Sant, i det ligger också att förstå hur man tar till sig information och hur man påverkas av exemplvis bloggar och Seeking Alpha


      • Att utveckla ett effektivt filter mot den massmediala desinformationen är ett viktigt steg på vandringen!

        Jag fick ingen ordning på det själv innan jag stängde av dumburken för femton år sedan och lade min ändlösa vandringar till mobilnätsfria ödemarker!?

        Bra länk du hade till The Escape Artist! Han inlägg om hur vi påverkas av reklam, var klockren!

  7. Tom, när det gäller indexfonder så håller jag med dig. De är okej att äga som jag skrev tidigare. Jag personligen tycker det är kul att läsa om olika bolag och se vad som skiljer dem åt och tror att jag därigenom kan prestera ungefär som index i total avkastning. Jag kanske misslyckas, men att få göra det jag tycker är roligt gör att jag fortsätter. Skulle det visa sig att jag totalt misslyckas, så kommer jag vikta om en del av kapitalet till indexfonder. Just nu efter bara 4 månader så ligger jag bra till. Men det är ju på tok för kort tid att mäta sig på.

    När det gäller valutarisken håller jag inte med dig. Varför skulle det vara en risk på 10-15%? På långsikt kommer valutan gå upp och ner. Jag vet inte åt vilket håll. Det som stör mig när jag handlar aktier som inte handlas i SEK är den växlingsavgift man åker på. Den tar ju en del av mitt sparade kapital. Sker ju både vid köp och försäljningen. Långsiktiga investeringar hoppas jag ska minimera denna kostnad…men det är dock en kostnad som undviks om man köper svenska aktier.

    Jag läste nyligen en bok ”Fly bankfällan” och där tog författaren upp risken av att man ofta jobbar i samma land som man köper sin bostad i och sedan väljer man att investera i samma lands finansmarknad. Precis så som jag själv alltid gjort, tills nyligen då jag köpte mina första aktier utomlands. Jag tycker det känns som en rimlig riskspridning att faktiskt inte ha allt i samma land. För tänk om något händer? Har du funderat något angående risken att ha allt inom samma land?

    Hög utdelning är inte det jag strävar efter blint och det är inte heller det som dividend growth investing handlar om. Man kan lika väl köpa akter som idag ger 3% direktavkastning och då förväntar man sig att utdelningen ska fortsätta öka år efter år. Ungefär som för JNJ. Att enbart köpa aktier för att direktavkastningen är hög är inte vad strategin handlar om för mig.

    Jag hoppas få till mitt inlägg under närmaste dagarna. Skickar en kommentar till dig när det ligger ute för bedömning 😉

    Allt gott
    /DanielWikstrom

    • Daniel, vi måste komma ihåg var vi kom ifrån. Inlägget handlar om idén om att leva på utdelningar, att bygga upp en utdelningsportfölj som ska ge det belopp som krävs. Därav uttrycket ”leva på utdelningar”.

      Jag vände mig mot det sättet att resonera. Jag är inte emot utländska investeringar, utdelningar, enskilda aktier eller förespråkar en viss utdelningsnivå. Jag är emot uttrycket leva på utdelningar. Det upplägget. Det verkar överskatta kapitalbehoven om man inte ska investera osunt. Det omger sig av en ”air” av överlägsenhet. Utdelningarna svänger inte på samma sätt som värderingarna osv. Men det är tveksamt.

      Du refererar till en bok som du tycker ger goda råd vilket jag inte har något skäl att ifrågasätta. Men det förstärker ju min poäng. Ingen som anser sig vilja leva på utdelningarna av en investering ska väl sätta sig med valutarisk?! Det är ju ytterligare ett bevis på att god investeringsmetodik får stryka på foten när man säger att man ska leva på utdelningar.

Vi värdesätter diskussion - Kommentera gärna